1953-02-05 第15回国会 参議院 議院運営委員会 第26号
○委員外議員（鈴木清一君） 私は、これは共産党の諸君が言うのだからかも知れないが、同病相憐れむ小会派の考え方から、つい出たのかも知れませんですが、小笠原さんのお気持もわかるのです。それで相馬さんの言われることもわかるのですけれども「例えば小笠原さんの言葉から言うなれば、共産党に対してこういう機会があるからこうだ。併し相馬君に対しては、別に言及されておらない。そういう取分けを、僻みを持つてはいかんかも
○委員外議員（鈴木清一君） 私は、これは共産党の諸君が言うのだからかも知れないが、同病相憐れむ小会派の考え方から、つい出たのかも知れませんですが、小笠原さんのお気持もわかるのです。それで相馬さんの言われることもわかるのですけれども「例えば小笠原さんの言葉から言うなれば、共産党に対してこういう機会があるからこうだ。併し相馬君に対しては、別に言及されておらない。そういう取分けを、僻みを持つてはいかんかも
○委員外議員（鈴木清一君） その点、先ほどあなたが言われたように、議運としての扱いについては、これは重要だと思いますので、そういう例として申上げた。ただ政治的な言葉を含めて、私は、その点はあなたが指摘された通り私もまずかつたと思います。それで重要性があるかないかの論議をここでするというのならば、若しその重要性を皆さんがどういうふうに解釈するのか。今までの例を私の知る範囲と言いますか、経験の範囲では、
○委員外議員（鈴木清一君） たまたま、須藤君が小会派というような言葉を使いましたので、小会派の立場から申しますが、今須藤君が言われたように、結局時間の或る程度の制限で、政党としてのいろいろの見解はあつても述べられない場合もあり得る。それから又緊急質問をしてもいいという機会は幾らも持つているのですから、おのずからそのとき足りなかつたものを緊急質問を、その機会に成るべく許して頂いて、やらして頂くという点
○鈴木清一君 私は労農党を代表いたしまして、只今議題となつておりまする公共企業体等労働関係法第十六条第二項の規定に基き、国会の議決を求めるの件につきまして、委員長報告に対しまして反対し、中村議員提出にかかわる少数意見に対しまして賛意を表するものであります。 理由といたしましては、先ず第一に挙げたいのけ、現在国鉄の労働慣行について誠に権威のない、法的にも又むしろ人為的な処置について、先ず不満を申述べたいと
○鈴木清一君 私は労働者農民党を代表いたしまして、運賃値上法案に対しまして反対の討論を申述べるものであります。 過日の裁定に関しまする国鉄労働組合の闘争中におきまして、遵法闘争をしたために正常な運行が乱れ、そのために列車を削減しなければならないというようなことを当局は盛んに発表いたしまして、国民の一般の非難もそこに集中されたことは御記憶のことと思うのでありますが、遵法闘争なるものがどのような闘争であるかということは
○鈴木清一君 私は今議題になつておりまする公共企業体等労働関係法に基く国会の承認に対しまして、衆議院送付案に対しまして反対をいたします。なお、これに対してされました岡田君提出の附帯決議に対しましても反対せざるを得ないのであります。それは今回まで三回の裁定に亘りまして、参議院では全会一致の院議を以てこの附帯決議の趣旨はすでに決議として前の裁定に対しましても出しておるのであります。従つて、そういう点から
○鈴木清一君 そういたしますと、過日大臣のお言葉の中には、行政協定七条によるところの優先権というものを認めて、従つて私契約ではあるが、優先権というものを、総裁が協定を結んだことについても同じ扱いであるというようなことに答弁されておるが、その点はどうなのです。
○鈴木清一君 そういたしますると、貨物研究材料等から考えますと、中に含まれているいろいろな字句を参酌いたしますと、いわゆる行政協定によつてこのように結ばれたということが多分に含まれているのでありますけれども、その点についてはどういう御意思なのですか。
○鈴木清一君 時間も大分お互いの話合いで制限されておりますようなので一二、三総裁にお尋ねしておきたいのですが、昨日御質問申上げたときに、実は局長からの御答弁ではつきりしなかつたのでありますが、三月三十一日に結ばれました駐留軍との輸送協定につきまして、いわゆるいろいろ質問の過程の中から出て来ますものは、国内法による私契約だという御答弁と、行政協定の七条による協約だというのと、その点はつきりいたしませんのですが
○鈴木清一君 そうしますると営業局長の今のお話は渉外関係だということについては局長としては今お考えになられないので、若しそういう関連だとすればそういう点からも考慮に入るので、渉外部長の来席を求めないとちよつと答えができないと、こういうふうな御解釈ですね。それでは営業局長がおりますので、そのかたが参ります前に私契約における国内法によつてしたのだという観点からの点を二、三お尋ねしておきます。では是非渉外
○鈴木清一君 私契約を結ぶのにいわゆる今お話の例の中で過日も申されましたように、いわゆる石炭業者と石炭との契約、いわゆる私契約、こうした点と同じようなものであるという御説明も今の津田さんの御説明も同じだと思うのですが、併し価格協定は物品価格の協定でなくして、その中に含まれておりまするのは御承知のように賃金の協定も入つておる。それからいわゆる国鉄企業の中で一番重要視しなければならない、いわゆる国内法上
○鈴木清一君 総裁がおいでになりましたので、ちよつとお尋ねしたいと思うのでありますが、過日総裁が駐留軍との間に価格協定を結ばれたのでありますけれども、この点につきまして大臣にお尋ねいたしましたところ、私契約であるからということで言われておつたのでありますが、その私契約を結んだ法的根拠についてははつきりした御答弁が頂けなかつたわけなんです。結びました当事者といたしましていわゆる私契約を結ばれた法的根拠
○鈴木清一君 それで私の聞いておるのは、いわゆる国民の大多数が利用する三等のものと、一、二等の人たちのとは比較いたしまして、国民の鉄道であれば、その人たちにもうちよつと潤す逓減距離制をとるべきじやないか。
○鈴木清一君 割合、数が余り開き過ぎるというわけです。
○鈴木清一君 ちよつと関連しておりますので、昨日の御返事を頂く前にちよつとお尋ねしておきます。と申しますのは、遠距離逓減の問題でございますけれども、先ほどの前之園さんの質問と私は又逆になるのですが、少くとも御承知のように国鉄の新憲法下における任務と言いますか、というものは御承知かも知れませんが、国民の鉄道であつて、曾つての天皇の鉄道でないことははつきりしておる。そういたしますると、国民の大半を占めるいわゆる
○鈴木清一君 私はあといろいろ質問がありますので、あなたにお尋ねするときもあると思うのですが、大臣からその点私は非常に重要だと思いますので、はつきり一つお答え願いたいと思います。
○鈴木清一君 私がこういう質問をいたしていますのは、いわゆる公共性におけるところの国鉄の企業の重大性から他産業に及ぶ関連もあり、諸物価に及ぶ関連もありますので、国鉄の消費という点については十分考慮を払わなければならんというところから出発したのでありまして、例えば御承知のように、今駐留軍との関係におきまして、国鉄当局が運賃についての協定を結んでおります。その協定を結ぶ中に、国鉄事業の中で一番重要であり
○鈴木清一君 非常に皆さん御質問をされましたので、又私は別な点から実は少しお尋ねしたいわけであります。まあお尋ねする前に、お断わり申上げておきますのは、考え方の相異の上から或いは相当お答えにくい点にまで及んでの質問をいたすかも知れんが、一応お含みを願つておいて、先ず第一にお尋ねいたします。今まで又再三ではありますけれども、運賃の値上げの問題が上つて来たわけでありますが、その原因はいわゆる国鉄の予算がないということと
○鈴木清一君 我々がそういう話を委員会でしたら、総裁はそういう決意でおる、そういうことを決議の内容に含んで総裁の名前を出されても差支えありませんか。
○鈴木清一君 それでは具体的に、ただそう言うだけでなく、具体的に、例えば運輸委員会に対してこういうことを決議してくれ。その場合には総裁としてもそれに名を連ねてもいいというだけの固い意思表示はありますかどうか。
○鈴木清一君 今内村君から聞いている中で私思つたのですが、例えば非常に今回の団体交渉で、この間の団体交渉でポイントになつたいわゆる暫定払、これは勿論各感覚はいろいろあるでしようけれども、私らから考えるというと、いわゆる組合の内部情勢というものと、組合運動のあり方は大体当局は知つておられる。いわゆる戦術というものがある。そういうような観点から殊更に暫定払というものを中心にして過日団体交渉をしたと、そのようにこの
○鈴木清一君 そういたしますると、頼つておるということは従事員諸君に対して基準法の規定より以上に労働を超過させておつた、そして又それをしているのだということを認めておるということに解釈いたしてもいいのですね。それではそういたしますると何ですか、今回の裁定の中にもその点幾分含まれて委員会の裁定が出ておるのでありまするが、そういたしますると、国鉄従事員の裁定について運輸大臣は他官庁との振合によつてこの予算額
○鈴木清一君 そういたしますると、国鉄職員が服務規程を遵奉して職務の遂行をする場合に、そういう正常な運転の運行に支障を来すという点は、逆に考えれば今までがそうすると遵法、いわゆるその規定より以上にオーバー労働をして従事員が働いていたがために正常な運転だつたというふうに解釈してよろしいのですか。
○鈴木清一君 皆さんから大分いろいろ御質問がありますので、私は今大蔵大臣が御答弁になつておつたうちで、民間企業者としての体験から話されたことと、今最後に片岡君が質問された点について、いわゆる公共企業体の独立採算制については、企業経営責任者自体に相当のいろいろな権利を与えたいというふうな御意向を洩らしておつたのは、非常にその点は満足するのですが、それで今運輸大臣と大蔵大臣とがおられますので、からんでちよつとお
○鈴木清一君 そういたしますると、大体国会で官公庁と合して、ベースの数字が違つて来れば、おのずからこれはその予算の範囲内ですから、考慮はされるように考えておられますか。
○鈴木清一君 もう一つちよつとお尋ねしておきますが、職員給与についての補正額がここに出ておるのでありますが、これは人事院勧告のべースそのものを基調としているのでございますか。
○鈴木清一君 最前の小野さんの質問に関連しまして、装備の点について何か今までの例として、いわゆるこれだけの装備をしなければならないという限界は、あなたの御説明によりますと、威嚇のために、まあ大体なめられるのは困るからという意味に聞えたのですが、少くともそういう簡単な私は考え方で御説明されたのではちよつと納得がしかねるのですが、例えば今までの例として、これだけ予算を見積り、これだけの装備をしなければならなかつたというような
○鈴木清一君 はつきり私が承認でき得ないお話なんですが、そういうお考えから生れて来るから別な意味で私は質問が出て来るのですが、それは例えば昨日監督局長のお話の中で、老朽施設を修繕するためにも千八百億円くらいが必要だと言われておるのでありますが、千八百億円もかけなければ荒廃した施設か復旧でき得ない、そうしていわゆる三倍以上すでに運輸収入も上ると同時に、すでに輸送量も殖えておるということも発表になつておられる
○鈴木清一君 団体交渉をさせるのに先に枠を作つて団体交渉をさせるということについては、予算上仕方がないからという程度のお考えでそういうことをさしていいかという、この点について従つて私は四十万以上も擁する企業体の従事員に対する労働価値について何ら責任者の総裁が自分の権限においてどうすることもできない、しようといたしましても自己資金を流用する場合も拘束を受ける。そして又今回の裁定を若し履行しようとするにいたしましても
○鈴木清一君 私も今内村君が質問しましたような考え方で大臣の答弁を承わつたわけなんです。非常に大臣何をされたようでありますけれども、その意味では昨日と今日とは幾分考えが違つて答弁なされておると私は解釈するわけなんです。というのは裁定につきまして最初から大臣はいわゆるこれは尊重するということをはづきりしておるわけなんです。尊重するなれば昨日中村君が質問したように、いわゆる団体交渉という項を残して裁定が
○鈴木清一君 私先ほど申上げましたように、合同委員会を開いて今日この議案についてやれるかやれないかということの見通しの点を先に委員長に何かできれば話して頂きたかつたのです。ただ合同委員会だけを開くということを申入だけして散会してしまうというのでしたら、これは私は又観点が別なんです。私の意見とすれば、でき得れば今日開きたい、今日やつて頂きたい、この点については関係大臣にいたしましても、国鉄総裁にいたしましても
○鈴木清一君 官房長官少し……、そういう点でうまく逃げておるのですけれども、今後もというけれども、少くとも過日の問題の一事を取り上げて見ても、箱根で何もやらなくても、東京に、それが私心配になりましたので、特にこの間、その点を箱根という言葉を、私自身が質問のとき出しておつたはずです。懸念し心配しておつたから出しておつた。従つて、今後は十分気を付けるというようなことで、毎々そういうことをやられておるんです
○鈴木清一君 先ほどたまたま進言という言葉が出たのでお尋ねしたかつたのですが、今まで総理の出席の問題については、まあ何と言いますか、第五回前あたりから、この問題が延び延びになつておつたはずです。それで結局いろいろ流布された言葉の中で、こちらから総理にいわゆる出ろということを、出てもらいたいということを、こちらから伝達しても、それを中間におる、というとまあ何ですが、仮に与党の人たち、或いは官房長官を中心
○鈴木清一君 今加藤さんが言うようになるにしたつて、大体官房長官が来られるか来られないかだけは、ここで聞いてから解散しないとまずいと思う。何時頃来られるかということを聞いて、そして直ちにやればいいと思う。何時頃来るかわからないということであれは、本会議開会中でも結構です。その点ははつきりさしてもらいたい。
○鈴木清一君 私は原案並びに両修正案に対しまして、労農党を代表いたしまして反対の討論をいたすものであります。 反対の理由といたしまして第一に申上げたいのは、外資の導入が当てが外れまして、この法案提出の実質的なものが何もなくなつてしまつたということなのであります。この法案の一番基本となる点は、電源開発株式会社という特殊会社を作つて、この特殊会社の形態によつて大規模特定地域の電源開発を行うというところにあつたわけであります
○鈴木清一君 今官房長官が御存じないということを言われたのでありますけれども、過去において、やはり外交関係のためにということで、一度議運で了承したことがあつたのであります。そうしたところが、その翌日確かに外交関係ではあつたでしようが、或る要路の人にプレゼントをするために銀座へ品物を買いに行つたというようなことがあつたのでありまするので、従つて外交関係のことについて言われる点については、了解がつきますけれども
○鈴木清一君 私は只今議題になつておりまする漁業條約承認の件につきまして、労農党を代表いたしまして反対の意を表明するものであります。 理由の第一は、政府はこの條約を締結することによりまして、我が国の国民に対しまして、多大の損害を與えたという点を先ず指摘したいのであります。今回の漁業條約は、もともとサンフランシスコ條約に基くものでありまするが、この最悪なサンフランシスコの條約には、漁区制限を内容とする
○鈴木清一君 懲罰事犯に挙げられた一人といたしまして、なぜ挙げられたかがよく自分でわからなかつたということを先ず先に申上げまして、あの当時の一応弁明といたしたいと思います。 御承知のように先ほど溝淵さんの言われましたお言葉の中に、国民の要望に応えるために先に動議を取上げたということを言われております。そのことは規則を無視してそうして先にその動議を取上げたということをすでに前提として申されておるように
○鈴木清一君 私は労農党を代表いたしまして、第二控室提案の委員会差戻しにつきまして賛成の意を表するものであります。（「元気を出せ」と呼ぶ者あり）体が小さいから少し声も小さいかも知れないが、ゆつくり聞いて下さい。（「声は大きいはずだ」と呼ぶ者あり）大体この第二控室から出しました委員会差戻しの件は、むしろ緑風会から私は出すべきではないかと思つている。（「そうだそうだ」「その通り」と呼ぶ者あり）ところが残念
○鈴木清一君 私は労働者農民党を代表いたしまして、只今上程になつております議長不信任案に対しまして賛成の意を表するものであります。 理由といたしましては、先ほど来、趣旨弁明の質疑応答の中で、いわば野党と言われた方々の中でさえ議会政治の中ではあの論議が繰り返されるのであります。ましてや議会政治の中で與党と野党とが画然と無くてはならないものであり、有るということが前提で、初めて議会政治は民主的に運営されるものであります
○鈴木清一君 ここで議運を開かれる前に、今までの例といいますことは、まあ慣例という意味もあるかと思いますが、こういうような懇談をいたしまして改めてこうした議運を開くというようなときには、あらかじめ各派の何と言いますか、懇談会というようなものが今まであつたはずであります。そうして大体議通なら議運、成規の機関にかけるというような方式に行くのが例であつたと思うのであります。併しこれはどこまでも慣行ですから